Este post nace realmente de una conversación que tuve con mi padre. A partir de ella, y de darle vueltas, le comenté el tema a un amigo mío, y salieron aun más cosas. A ver qué me decís.
(Me vais a perdonar, pero de nuevo necesitamos suponer la "no existencia" de ninguna fuerza superior, Dios, o spaghetti gigante. Sólo nosotros)
Imaginemos una situación en la que alguien tiene que elegir entre A y B, y elige A. ¿Es cierto que el sujeto pudiese elegir entre A y B? Si alguien elige A es simplemente porque todo lo que ha vivido hasta ese día le ha llevado a ello. Es decir, cualquier persona idéntica a él (un doble) en su misma situación en el mismo momento habría elegido A, ya que el único factor que actúa sobre la elección es la experiencia. Por lo tanto, el individuo estaba "obligado" a elegir A, es falso que B fuese una opción real.
Yo, como embrión de físico, pensé en lo mío. Los pensamientos son, a fin de cuentas, corrientes en el cerebro. Es decir, electrones moviéndose (los electrones son "bolitas" con carga eléctrica negativa). Y por lo tanto, susceptibles del principio de indeterminación. (INCISO: para quién no lo sepa, el principio de indeterminación de Heisenberg dice algo así como que para partículas (cosas muy pequeñas) no podemos decir exactamente dónde están, sino la probabilidad de que la encontremos en un sitio. Vamos, que no puedes afirmar: el electrón está aquí. Es más bien: casi seguro que está por aquí). Esto se traduce en que no puede saberse "exactamente" por dónde va a ir cada electrón, y entonces la misma persona en el mismo momento podría decidir de forma diferente, dependiendo de por dónde le dé la gana correr al susodicho electrón. Claro, que la influencia que puede tener en una corriente cerebral un electrón más o menos...no sé yo (el principio de indeterminación hace las cosas un pelín más "borrosas", pero no lo vuelve todo caótico e inexacto).
Así que, suponiendo que este último párrafo no influye, me gustaría saber qué opináis al respecto. ¿Sómos libres? ¿O realmente es sólo una "ilusión"?Y...si es sólo una ilusión...¿Realmente importa?¿Queremos ser libres, o la ilusión de libertad?¿O importa una mierda?
(Espero que nadie me tire piedras por la calle después de esto...)
Edito:El intercambio de comentarios con Barbija me ha dado una idea, por si no queda claro del todo. La mejor manera de verlo:
Eliges A porque te apetece A.
¿Puedes elegir que te apetezca B?
Historia, familia y lucha obrera
Hace 7 años
Creo que al ser humano promedio le satisface más (o más inmediatamente) la idea de ESTAR libre, y no tanto SER libre. Sea este concepto una ilusión o no. ¿Por qué? No tengo la menor idea, y creo que nunca lo sabremos.
ResponderEliminarA lo mejor porque, pese a que somos los primates más evolucionados (y aquí es cuando arqueo una ceja como diciendo "¿será?"), seguimos siendo el animal (además del gato [dato recientemente descubierto]) que repite las mismas malas conductas una y otra vez.
Muá.
Hm...pero..no sé hasta que punto "estamos libres" si no podemos decidir. En ese caso, nos encontramos "atados" a algo parecido al destino, y así no hay manera de ser o estar libre.
ResponderEliminar¿El gato también repite las malas costumbres? Tenía entendido que el modo de evitar que adquiriesen el mal hábito de subirse a los muebles era ponerles cinta adhesiva dada la vuelta para que se les quedase pegada y dejar que se las apañasen para quitársela...en plan aprendizaje por condicionamiento. Bueno, cuando me compre un gato tendré que utilizar otro método ;)
Muy interesante...
Un beso!
Claro que somos libres para elegir. Si dudas realmete entre las dos opciones (A y B) es porque cualquiera podría valer. Cuando no dudas es cuando eres menos "libre" de optar, ya que serías prácticamente incapaz de elegir la que menos te gusta.
ResponderEliminar¿Eres libre de volar? Podrías dudar si volar o no, pero como no tienes alas, no puedes elegirlo. Esto es algo parecido, pero más sutil. ¿Qué más te da, si sólo puedes elegir una opción (la que tus circustancias te obligan)?
ResponderEliminarDe hecho sí, vuelo más de lo que me gustaría. Pero bueno, dejando de lado temas laborales... Eso a que te refieres no es una opción. No PODEMOS volar. No es que DECIDAMOS que no volaremos.
ResponderEliminarHay una diferencia obvia.
Tampoco PUEDES elegir B. Tus circunstancias y tu pasado te hacen elegir A, de cualquier modo. Cuando haces una decisión, no podías hacer otra. Un clon tuyo en el mismo momento habría elegido exactamente lo mismo.
ResponderEliminarA ver, MELÓN, si sólo puedes optar por A, es que no existía ninguna decisión que tomar. Ni para mí, ni para mi clon. Ni para la madre que nos parió a ambos.
ResponderEliminarYo te digo: escoge blanco o negro. Pero te va a dar igual, te voy a dar blanco, no me queda negro.
ResponderEliminarMe refiero precisamente a lo que tú dices, MELONA. Nunca hay opción de elegir. Tú no eliges. Compras un coche rojo porque tu biología y tus experiencias a lo largo de la vida te han hecho "elegir" rojo. Puedes tener azul, verde, amarillo, o fosforito también, pero siempre elegirás rojo porque así "te lo han/has impuesto". No elijes en ningún momento.
No siempre se eligen las cosas dependiendo de la experiencia. Por esa regla de tres, siempre elegiría el helado de chocolate, pero es que no siempre ME APETECE helado de chocolate, a veces elijo vainilla, nata, caramelo o turrón (mentira, odio el turrón).
ResponderEliminarYo misma puedo hacer un montón de elecciones dependiendo de lo que quiera en ese momento. Pues aviados estábamos si no fuera así.
Precisamente a eso me refiero barbi: a ti te apetece algo dependiendo de qué te haya pasado en la vida. Si de pequeña casi te ahogas en una piscina, es fácil que no te "apetezca" volver a nadar en toda tu vida. Lo que crees que te "apetece" no es más que lo que tu cerebro (corrientes eléctricas) te impone o cree mejor en ese momento. Y eso es fruto, simplemente, de todo lo anterior. Y lo anterior de lo anterior, y así hasta aburrirnos...así que, ¿cuándo eliges TÚ?
ResponderEliminarPero es que mi cerebro soy yo! hablas de mi cerebro y de mi vida pasada como si no fueran míos!
ResponderEliminarPero el cerebro no elige. Funciona, simplemente. ¿Corriente por aquí?Entonces A.
ResponderEliminar¿Sabes Barbi?He dicho que no iba a suponer nada que no pudiese probar. Y estoy hablando de tu cerebro (lo siento, lo he visto clarísimo, y sé que va a encantarte)
ResponderEliminarSomos libres de elegir.
ResponderEliminarTe lo voy a explicar de una manera que vas a entender por necesidad.
Min de 18 años, barajando las posibilidades de educación superior, clara partidaria de la educación pública, rebusca titulación deseada: Vigo y Madrid en universidades públicas y Bilbao en universidad privada de reconocidísimo prestigio. Baraja las posibilidades y a pesar de que la experiencia dice que la enseñanza pública es de gran calidad, decide irse a la privada porque a) tiene una amiga en la ciudad y b) está más cerca de CasaSuMadre.
Varios años más tarde, Min se plantea la posibilidad de un máster. Es uno que hay en todas las ciudades que tienen colegio de abogados, así que en principio no debería ser muy difícil decidir quedarse en Bilbao porque las experiencias anteriores le han empujado a Bilbao. Tampoco debería ser difícil elegir Vitoria que está cerca de CasaSuMadre, pero opta por Madrid, sin dudar ni posibilidad de elegir y comentando "si a los 18 hubiera sabido ésto, habría elegido Madrid sin titubear"
En el momento de tomar la decisión vivía en un ático de 180 metros cuadrados con una compañera a la que adoraba y por 150 euros más de lo que pago ahora sólo de alquiler tenía luz, calefacción, internet, agua, comida y hasta mujer de la limpieza.
Quiero decir que la posibilidad de apartarte de la decisión segura existe. Vale, depende de tu carácter, de si eres una persona arriesgada o no lo eres, de las ganas de cambio que tengas, etc, pero siempre hay posibilidad de elegir.
Que no leñe, que no lo entendéis. Min de 18 años eligió irse a una privada porque NO PODÍA elegir otra cosa. Cualquier Min de 18 años, exactamente idéntica, con las mismas vivencias y circustancias, en ese mismo momento, habría elegido privada. Ergo: en el momento de tomar la decisión, Min creyó que podía decidir entre irse a la públita o la privada, PERO no era cierto. Sólo podía elegir la privada, porque su anterior vida y su situación actual así se lo imponían. Y no hay más factores que afecten a la decisión (ni amigos ni leches, no estoy generalizando). Estoy diciendo que si no hay fuerzas superiores y blabla, lo único que hace que elijas una cosa u otra son las experiencias vividas, junto con la forma de tu cerebro y la situación actual. Y todo eso te viene impuesto. Es una "ilusión de libertad"
ResponderEliminarPero en algun momento tendras que haber elegido algo para adquirir experiencia y vivencias y poder elegir entre A y B. En algun momento tuvo que haber libertad creo yo.
ResponderEliminarHace un escaso mes y medio tuve un debate en una clase de genética sobre la inteligencia y la conducta similar al que tú planteas. ¿Estamos condicionados genéticamente (lo que tú dices de un doble..pues sería exactamente igual al susodicho en cuestión en cuanto a material genético) o las circunstancias que nos han ido rodeando a lo largo del trayecto son las que nos condicionan a tomar una determinada dirección? Pues bien,es una conjunción de ambas. El sujeto escoge uno de los 2 porque en su carga genética se recogen una serie de componentes que harán que se decante más por A que por B y si a esto le añadimos su desarrollo como individuo que razona y piensa en un ambiente determinado que sigue más una línea que otra, será obvio que escogerá el que siga esa línea. Son dos simples letras, A o B, pero pienso que es exactamente el mismo caso que cuando se pregunta ¿Cuál es tu número favorito? y te dicen 8 como podrian haberte dicho 50. Creo que siempre hay un motivo para escoger la respuesta aunque sea inconscientemente. Escoge A porque A tendrá alguna connotación para él aunque no sea consciente de ello.
ResponderEliminar¿Libertad? Pues hasta donde la genética,el ambiente, la sociedad, los dogmas, la represión propia,etc. nos dejan ser libres..Una mísera porción, de hecho
Por cierto! releyendo los anteriores comentarios...permíteme decirte (como curiosidad, vamos XD)que, así de primeras, un clon tuyo no elegiría exactamente lo mismo que tú.
ResponderEliminarUn clon tuyo tendría tu mismo ADN y tu misma apariencia pero no sería una copia calcada de tí en cuanto a ideología,conducta,comportamiento...es una leyenda urbana eso de que los clones son idénticos al original. De nuevo entra en juego el ambiente. Es imposible repetir las condiciones exactas en las que tú viviste y, por tanto, será imposible que tu clon esté en tus mismas circunstancias y llegue a "condicionarse" de igual manera.
desi, ahora mismo que me estoy planteando qué hacer con mi futuro te aseguro que:
ResponderEliminarnadie me ha impuesto nada, puesto que la mayoría de la gente que tiene cierta influencia sobre mí no tiene ni puta idea de qué decirme al respecto
la sociedad no me empuja a una cosa u otra
no estoy predispuesto genéticamente a dedicarme a la nanotecnología o a las partículas
por ejemplo. y por lo demás, tío, cuando decides irte a la cama porque estás cansado a las 2000 te importa una meirda lo que digan los demás (salvo que seas ted mosby y el otro sea el magnífico bartney stinson). si estás cansado te apetece acostarte; si no, te quedas en pie hasta que quieras.
y con respecto a tu edición: no, no puedes elegir que te apetezca B, pero sí puedes elegir lo que no te apetece. y eso es la libertad, la capacidad de elección
cago en tó, se me olvidó suscribirme
ResponderEliminarYo opino que sí somos libres de elegir... (y te ganamos por mayoría eh?)
ResponderEliminarNo voy a repetir razones porque me parece que ya han dado por ahí arriba bastantes y similares a las que yo te daría.
Sólo voy a plantear otra cosa, si no somos libres de elegir... ¿somos responsables de nuestros actos? Es decir, si yo no he elegido algo, si lo he hecho porque no tenía otra opción... ¿puede luego alguien venir y pedirme responsabilidades, decirme que he hecho algo mal?
Un beso!
de hecho, siguiendo el razonamiento de esther, la única forma que tenemos de perder la libertad (y por tanto, la única por la que no podrían pedirnos explicaciones) sería si estuviéramos bajo los efectos de las drogas, el alcohol o alguna enfermedad psicológica o psiquiátrica. en el caso de las dos primeras porque no eres dueño de ti mismo, y en la última me parece que es evidente.
ResponderEliminarsin embargo, si erramos por estar drogados o bebido de hecho sí somos responsables, puesto que tenemos la libertad de elegir con anterioridad el emborracharnos o no
El planteamiento de Esther es muy interesante, obviamente nadie podría reprocharnos nada si cogemos un machete y te apuñalamos ENTRE TODOS, Desi, ya que NO ÉRAMOS LIBRES, sino que tu post nos hizo decantarnos por el asesinato sin darnos opción a elegir. (bwahaha)
ResponderEliminarTú defiendes una especie de mezcla entre determinismo genético y conductista que no me convence, pero bueno, es una opinión, como cualquier otra. Yo me inclino más por el libre albedrío.
a mí de hecho la compañía de desi me ha conducido e influido de forma tal que no me contentaría con matarle, si no que tendría que hacerle sufrir durante el mayor tiempo posible de forma que él sepa que yo estoy disfrutando.
ResponderEliminardesi, si algún día te mato no seré yo el culpable, si no tú. tú te habrás matado
La cosa está en el determinismo. Si cada causa sólo puede dar un efecto o conjunto de ellos y este efecto es a su vez causa de otro efecto etc. y luego los juntamos todos (todos los del mundo, claro) pues resulta que el conjunto de sucesos del mundo de ese momento son la causa de los sucesos del momento siguiente, y en esta cuenta, nuestros pequeños cerebros no son excepción, sino cosa que está también en el mundo y también el conjunto de patrones eléctricos e iónicos que muestra... O sea, es decir, que la elección que vamos a hacer esta tan determinada por lo que segundos antes ocurría en nuestro cerebro como la forma en que la torre de Pisa se inclina o la Tierra gira en torno al Sol están determinados respectivamente por la geodinámica o la evolución de nuestro sistema solar y la galaxia.
ResponderEliminarVa por ahí, no?
Humm. Das por sentado que el ejercicio de supuesto libre albedrío que puedo hacer, sea en forma de pensamiento "mío" (o "tuyo") o de acto de la voluntad es efecto de lo que antes decíamos de la conformación eléctrica o iónica de mis redes neuronales.
ResponderEliminarPero, corríjeme si me equivoco, hasta ahora no se ha demostrado inequívocamente que tu pensamiento "sea" la conformación iónica de tus neuronas, y quizá no se esté ni siquiera totalmente seguro de que sea esa conformación iónica la que concretamente causa el pensamiento...
Parecen, de hecho, cosas más distintas entre sí que las peras y las manzanas de la Señora Aznar. Todavía no se visto en probeta aquello que pesa doce y medio gramos y que se supone que es nuestra alma, no? mientras que cada electrón tiene un peso determinado, aunque pequeño ;-)
hice un pequeño post por ahí, el 28 de octubre de 2007 en huelladeperro sobre este tema... el abordaje es muy distinto al tuyo, pero quizá lo consideres curioso o interesante
ResponderEliminarUn abrazo
¿Estar determinado por tus experiencias, estado de ánimo, etc, a elegir A significa que no eres libre?
ResponderEliminarEntonces, el único momento real de libertad sería el de un recién nacido, ¿no? Y ni siquiera, porque sigue teniendo la experiencia del útero materno, aunque no lo recuerde (que no se sabe). Un espermatozoide, y tampoco, porque contiene cromosomas del padre, y datos genéticos de él (según en qué especies, eso podría contener memoria genética, por lo que vuelven a entrar en juego las experiencias pasadas). Y un largo etcétera, si sigo dando marcha atrás.
¿Tendríamos que involucionar para ser libres, o qué?
Interesante reflexión.
Ni lo somos del todo, ni lo fuimos, ni lo seremos, y sin embargo tampoco se nos impide. Supongo que también depende del punto de vista de cada uno al respecto, en plan "si los factores que te llevan a elegir A son internos, entonces eres libre, si son externos, no" o algo así. Pero resulta que ambas cosas también están relacionadas, eso de interno y externo, ya que somos animales sociales blablabla...
Curioso debate has planteado aquí, Desilusionista. Me has alegrado el día :P
A ver, putos todos, lo primero. Y si intentáis matarme os vais a cagar. He dicho.
ResponderEliminarA modo general, creo que no se ha entendido lo que quería decir. Lo que plantea Calypso es justamente el punto de vista que ofrezco yo (cuando digo clon, no me refiero sólo a genéticamente, sino a uno en igualdad de vivencias).
Decidme: ¿creéis que alguien idénticamente igual a vosotros genéticamente (aunque no exista), que ha vivido exactamente lo mismo que vosotros (aunque no se pueda) elegiría otra cosa? Si pensáis que elegiríais lo mismo, me estáis dando la razón.
Estáis tomando las cosas a modo más subetivo, más ideológico. Decían por ahí que, por ejemplo cuando estás cansado te vas a dormir cuando quieres. Y una mierda cuando quieres. Te vas a dormir cuando, teniendo en cuenta todos los factores (cansancio, influencia de los demás, luz, hora, y miles de cosas) hacen que decidas irte a dormir. Cuando habláis de "no, porque si yo estoy triste no quiero ir a nosedónde y no voy", no planteáis que estáis triste por simples reacciones químicas y corrientes en el cerebro (de nuevo, cosas paranormales fuera del razonamiento). No lo hacéis porque os apetezca.
TheActrice: ¿en algún momento tendrás que haber elegido algo que te haga elegir A? un buen punto. Supongamos que antes has elegido C. Elegiste C, de nuevo, porque las condiciones así te lo "impusieron" en aquel momento. Así que, si seguimos la cadena hacia atras...¿en qué momento eliges sin estar influenciado?
Calypso, bienvenida!Hace falta alguien como tú aquí, de verdad :p. A ti no tengo que convencerte, porque piensas como yo. Lo único que quiero apuntar es que, al decir clon, no me refiero únicamente a un clon genético, sino también alguien que ha vivido exactamente lo mismo que tú. Aunque sea imposible hacerlo, si tomamos a este sujeto teórico...¿hay algo que le vaya a hacer elegir algo distinto a lo que has elegido tú?.No. Por lo tanto...Todo un placer tenerte aquí!
Orofëa, no lo entiendes. "Nadie me impone nada" o "me voy a dormir cuando quiero". Falso. No lo hacen como tal. Lo que te impone cosas o hace que te vayas a dormir son un montón de factores, como dije antes. Todos ajenos a ti. En el momento en que todos esos factores hacen que pienses "me apetece dormir", crees estar decidiendo que te vas a dormir. Pero no es cierto. Es, como ya dije, una ilusión. Y no puedes "elegir" entre lo que te apetece o no. Puedes coger B aunque te apetezca A, pero entonces significa que no podías elegir A, por otros factores. Orofëa tío, que eres físico. ¿Por qué orbita la Tierra?Pues...¿por qué piensas algo?
Esther, muy lista. En la conversación interpretamos esto como alguien que va por un pasillo a oscuras con una linterna. Va "descubriendo" un camino nuevo, pero realmente ya estaba allí. No estoy seguro de la respuesta, pero ¿alguien que mata a alguien es malo?A lo mejor no podía hacer otra cosa. ¿Y matar en defensa propia, es erróneo? ¿Quién le va a juzgar?
Orofëa, ni borrachos ni no borrachos. Tú eliges emborracharte para celebrar una asignatura superada, el hecho de tener hormonas llamándo a "reproducirte", los minutos que has dormido el día anterior, y un anuncio de televisión que viste cuando tenías tres años. Y millones de cosas más. Pero TÚ no tienes nada que ver.
Barbi, si lo propusieses tú, seguramente te ofrecerías como voluntaria para probar si podéis coordinaros y matar a alguien. No se trata de lo que defienda o no. De hecho yo sólo he propuesto unos hechos que creo bastante "reales". Lo que hace que pienses o elijas una cosa son las corrientes de tu cerebro. Impulsadas por miles de factores, que están determinados por los factores anteriores, y blabla. No digo que no sea más bonita la idea del libre albedrío. Digo que sin suponer la existencia de algo más, estamos bastante jodidos.
Orofëa, no te preocupes. A ti te reservaré una de mis mejores torturas. Para que te sientas bien culpable y eso :P
Huelladeperro, lo has entendido!mirad chicos, mirad!Haced como él! :P Bueno, yo no tenía "noticia" de que no estuviese claro que lo que pensamos no son más que corrientes y reacciones químicas (también regidas por este "determinismo" del que hablas). Si no es así, la cosa cambia. Pero no sé si me atrevo a pensar que tenemos una "cosa" en la cabeza que hace que elijamos una opción u otra fuera del mundo físico. Pero gracias, muy interesante tu post, de verdad!
ResponderEliminarWilliam, también lo has entendido!!Mirad chicos!Así da gusto =). Y has dado JUSTO en el clavo. ¿Esos factore son "internos"? ¿Soy eso? Entonces no soy yo y mis circustancias, simplemente soy mis circustancias. Me alegra que te haya gustado el tema Will, siempre es un placer ;)
Decidido, no puedo irme a dormir si pongo una entrada de estas.
que no, tío. yo me voy a dormir cuando me apetece y perfectamente podría elegir no dormir.
ResponderEliminaro me estás diciendo acaso que una fuerza cósmica junto con tu genoma y tus experiencias te está obligando a escribir este post sin que tú decidas nada?
No. Te estoy diciendo que tu cerebro, en el momento justo en el que no tiene suficiente cantidad de X, le sobra tan porcentaje de Y, tu sistema nervioso a hecho J, etc etc, tu cerebro emite un impulso eléctrico que te hace "pensar en ir a dormir", con la posterior impresión de "elijo irme a dormir". ¿Qué me estás diciendo? ¿Qué si nos apartamos de ideas sobrenaturales, hay un "ente" en tu cerebro que es un "minutú"?No es una fuerza cósmica. Son las cuatro fuerzas universales.
ResponderEliminarDesi, te sirva de algo o no en tu jauría de lobos, yo te he entendido y tristemente opino como tu xD
ResponderEliminarevidentemente tu cerebro emite un impulso que te hace pensar en ir a dormir. pero también emite otros que te hacen pensar lo contrario.
ResponderEliminartú decides qué haces. no hay leyes físicas, químicas o biológicas que decidan por ti
Vamos, que hay un "tú" ajeno a las fuerzas físicas metido en alguna parte de ti. Muy científico :p
ResponderEliminarNo. Tú cerebro emite varios impulsos. El que gana (y tú no tienes nada que ver) es el que "eliges".
Gracias Jesús, de verdad :P
ResponderEliminartan científico como tú, no te jode, desgraciao!!!
ResponderEliminardónde está el método científico en lo que dices?
tus impulsos nerviosos hacen que te apetezca una cosa u otra. pero tú decides libremente
Tan científico no. Lo mío SÍ tiene una base científica, vease: Llega una corriente a tal sitio, genera tal pensamiento, el cuerpo se mueve para realizarlo.
ResponderEliminarEl tuyo, por contra, es algo del tipo: llega un impulso a mi yo. Le llega otro. Y en su cámara del tiempo sentado en un sofá de cuero se pone a deliberar. Una vez ha elegido, envía en paloma mensajera la decisión a tu cerebro/cuerpo, que dice:ahhhh, así que eso es lo que quiero. Y el cuerpo lo hace.
No me convence Orofëa :P
Tú eres tus impulsos eléctricos. No hay otra cosa fuera de eso.
ResponderEliminartú eres más que tus impulsos eléctricos. prueba de ello es la experiencia de la que tú mismo hablas y que es la que te condiciona, según tú.
ResponderEliminar¿Y qué eres? ¿Un ente supraterrenal? La "experiencia" sólo son unas condiciones que crean determinadas conexiones neuronales y determinadas corrientes. Y ya.
ResponderEliminaryo no creo que nos limitemos a impulsos eléctricos como acabas de decir...
ResponderEliminarun tejido no es sólo un conjunto de células y un órgano no es sólo un conjunto de tejidos.
De la misma forma, un pensamiento no creo que sólo sea un conjunto de impulsos eléctricos en determinada zona del cerebro...
Claro que estamos determinados por el ambiente, nuestro pasado, el sitio donde hemos nacido... pero dentro de todo eso, de todas las posibilidades que nos limita, aún quedan cosas en las que podemos decidir no?
¿Ejemplo?Esther, tú eres de biotech. ¿Sabes algo de qué son los pensamientos? Yo tenía entendido que son algo así como corrientes eléctricas y reacciones químicas. Estoy hablando de suponer que no hay "otros mundos" u otras "fuerzas" excepto las naturales. ¿Qué es una conciencia entonces? (Es gracioso, la misma palabra conciencia puede dividirse: Con/ciencia. xD)
ResponderEliminarDe todos modos, yo no he dicho nunca que piense así. Estoy exponiendo las conclusiones lógicas de suponer que no hay algo "más allá".
tu lo has dicho, biotec, no psicóloga jeje
ResponderEliminarno, no se lo que son los pensamientos...
pero si sólo fueran corrientes eléctricas, todos estimulados de la misma forma, reaccionaríamos de la misma forma... y dudo que sea así. Siento no poder poner un ejemplo, es tan sólo una intuición mía.
Lo que antes he dicho simplemente es que hay ocasiones en que algo no es sólo la suma de sus partes, sino algo más.
No reaccionamos todos igual porque el cerebro de cada uno es diferente, y a lo largo de la vida tenemos experiencias y sutuaciones diferentes, lo que hace que biológicamente la evolución de cada uno de nosotros sea diferente.
ResponderEliminarSi todos fuésemos la misma persona en la misma situación y con el mismo bagage,no creo que haya nada que haga que uno decida A y otro B. Al menos desde el punto de vista científico.
Considerar que algo no es sólo la suma de sus partes sino algo más es suponer un "extra", y ahí entran las creencias de cada uno. Pero si sólo consideramos lo meramente científico, la el todo es la suma de sus partes.
cuál es el porcentaje genético que nos diferencia a unos y a otros?
ResponderEliminarporque sinceramente, veo una gran diferencia de comportamiento enter cada uno de los individuos y a mi entender la diferencia en el genoma es mínima
La diferencia del genoma es mínima. La diferencia entre dos cerebros humanos y sus conexiones, entre las glándulas que fabrican un compuesto u otro, sin embargo, es enorme.
ResponderEliminarPor no hablar, por supuesto, de las circustancias de cada uno.
ResponderEliminar*circunstancias, perdón
ResponderEliminarSupongo que coincidamos porque los dos tenemos una base científica pura y dura sobre la que apoyarnos ja,ja.
ResponderEliminarVoy a hablar en general porque he leido los comentarios pero no recuerdo quién dijo qué, sino las ideas.
En cuanto a lo del porcentaje genético que nos diferencia es del 1%. Todos los seres humanos compartimos el 99% de los genes. Increible,pero cierto. Ese 1% es el que determina la diferencia.
Los mecanismos son los mismos para todos: sinpasis eléctricas, estímulos, respuestas, etc. pero no se basa solo en eso. Las condiciones es las que cada uno se encuentra en un determinado momento hacen que se libere más de una sustancia u otra, lo que afecta al recorrido del "circuito" por decirlo de alguna manera simplificada. De ahi patologias como las psicosis, esquizofrenias (entre otras muchas y no solo psiquiatricas o psicologicas)y demás, causadas por un exceso de produccion o por falta de otro tipo de estructuras.
Y lo de que te vas a dormir cuando te da la gana o cosas de ese tipo,tampoco es cierto.Por mucho que cueste asumirlo, todo está "programado" fisiológicamente. Hay ciertas estructuras en el cerebro (hablo basándome en experimentos confirmados) que si se extirpan bloquean esta capacidad y acaban provocando la muerte del individuo. Se probó a eliminarlos y después de comprobar que realmente se perdia la función, se reimplantaron estas estructuras y se recuperó la capacidad. Es decir, duermes porque tu organismo necesita que duermas y las órdenes que envía por activa y por pasiva son dirigidas a cumplir ese objetivo. Ahora bien, que tú crees que puedes aguantar sin dormir y te niegas a ello, solo puede desearte mucha suerte. La supresión del sueño o cualquier otra actividad acabará manifestándose en forma de patología porque estás alterando el normal funcionamiento de tu "maquinaria" interna, que es la que te mantiene vivo.
En fin, que no quiero decir nada con esto. solo queria aportar un ejemplo. simplemente mantengo que las cosas no son tan simples como "Yo escogo A porque quiero escoger A y porque soy LIBRE de escoger A" Pienso que lo 1º que habria que matizar es el concepto libertad que tiene cada uno y pararse a pensar un poco más a fondo las cosas.
Olé.
ResponderEliminarTheActrice: ¿en algún momento tendrás que haber elegido algo que te haga elegir A? un buen punto. Supongamos que antes has elegido C. Elegiste C, de nuevo, porque las condiciones así te lo "impusieron" en aquel momento. Así que, si seguimos la cadena hacia atras...¿en qué momento eliges sin estar influenciado?
ResponderEliminarAhi es donde yo queria llegar. Si seguimos aqui llegaremos a un tiempole en el que eramos bebes. Ahi comienza todo?
Estoy de acuerdo con aquello de "soy simplemente mis circunstancias" pero en algun momento tuvo que haber un punto de comienzo para crear esas circunstancias.
Comprendo lo que quieres decir, pero le veo algunos fallos.
¿Y no basta con una evolución meramente "científica"?Es decir...las circunstancias no tienen por qué ser elegidas por nosotros. Nacemos con un cuerpo y unas circunstancias, y conforme a ellas empezamos a reaccionar, y vamos viviendo. No es necesario que exista una "elección primordial".
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=WLrrBs8JBQo
ResponderEliminarno tengo más que añadir
Jajajajajajajajaja.
ResponderEliminarSí, el concepto es muy bonito, y nadie quiere "no poder elegir". Asusta. Pero que algo asuste no es motivo suficiente para descartarlo como opción, al igual que cerrar los ojos antes de un accidente no te libra del golpe.
Paso de leer los mil comentarios, pero echando un vistazo te diré, que no opino así porque sea más "bonito", sino porque tu visión de las personas es inconcebible, nos ves como robots, y perdona, pequeño padawan, pero yo al menos, no lo soy.
ResponderEliminarEso Barbi. Tú puedes elegir. Y el que diga lo contrario se equivoca, porque no te gusta :p
ResponderEliminarBarbi, yo estoy contigo en que las personas no somos robots. Para eso están los sentimientos, no somos sólo meros mecanismos calibrados. Pero es que en verdad cuando dicen que el ser humano es una máquina "perfecta" es cierto, porque todo lo que pasa en tu organismo está milimétricamente predispuesto y controlado. Si algo, por ínfimo que sea, falla por el motivo que se dé, la "máquina" en general va a padecer el fallo.Y nos guste o no es uno de los condicionantes con más peso que tenemos, porque, al margen de la creencia o no creencia,esa "máquina" es la que nos hace estar aqui. El que diga "la sociedad a mi no me empuja a nada" o "yo no estoy condicionada por la gente que me rodea" pues yo no lo veo así. Vivimos en sociedad y queramos o no la sociedad va a condicionar ciertos rasgos de nuestra vida, al igual que la educación que recibamos, la ideología que adoptemos por voto propio, la ideología que nuestros padres tengan y a la que hemos estado expuestos toda una vida...En fin, que no a dia de hoy todos estos factores van a hacer que escogas una cosa u otra, pero sí que es algo a tener en cuenta cuando llevas X años expuesto a ello y que poco a poco, a lo largo del camino, van aportandote rasgos que influirán en tu forma de ver y hacer las cosas. En el momento de decidir A o B obviamente ni la sociedad, ni el ambiente, ni la genética, ni nada te están apuntando la cabeza con una pistola para que decidas. Eres libre, ya que nadie te está forzando a que lo hagas, de escoger cualquiera de las 2. Por lo menos, esa es la forma en que yo lo veo.
ResponderEliminarHm...Calypso, pero entonces,el que "decide", eres tú, no? Si somos algo puramente físico, lo que gobierna esas decisiones son los procesos fisiológicos de nuestro cuerpo. Y esos procesos siguen siendo algo físico. Y si lo que nos condiciona a elegir son las circustancias y los procesos internos...¿dónde elegimos nosotros? En la misma situación, en el mismo instante, siempre elegirías lo mismo. ¿Es eso libertad?
ResponderEliminarNo digo que seamos algo puramente físico. Es algo ajeno a mi ja,ja, mis conocimientos no llegan a tanto y pienso que asentarse a un lado u otro es ser demasiado atrevido y tajante. Soy científica ante todo,no nos equivoquemos, pero no me gusta descartar posturas que no pueden demostrarse por el momento. Nunca se sabe. Yo para opinar me baso en lo que sé y lo que conozco. Sé que todo está mínimamente controlado por mecanismos fisiológicos, nerviosos, hormonales, etc. Volvemos a lo de la "máquina",creo que es un buen simil. Y obviamente tú vas a seguir siendo tú por lo que siempre elegirías lo mismo. En eso coincido.A lo que yo me refiero es que nadie te coacciona, nadie te presiona, nadie te frena a la hora de decir abiertamente A o B, al margen de los motivos que te hayan llevado a tomar esa decisión.
ResponderEliminarEh... Me uno a Barbija y paso de los mil comentarios. Es un tema interesante, aunque como he llegado un poco tarde pues no me he enterado del todo, a ver si saco una tarde entera y me pongo al día. Aunque así, a primera vista, me uno a Barbija y a Calypso, no somos robots.
ResponderEliminarEn cuanto a tu entrada anterior que si que he leído pero no comentado porque también llegué tarde, el saber popular es lo que tiene, y si su segunda parte es patada en los cojones pues tiene más sentido, incluso XD.
Calypso; pero si me estás dando la razón!
ResponderEliminarDesi;
>>Eso Barbi. Tú puedes elegir. Y el que diga lo contrario se equivoca, porque no te gusta.
No he dicho que te equivoques, he dicho que tú tienes tu opinión y yo la mía. Eres tú el que quiere convencer por cojones a los demás de cómo lo ves tú. ¿Crees que no actúas así? veamos algunos ejemplos, queridos niños:
Desi dijo:
Calypso, bienvenida!Hace falta alguien como tú aquí, de verdad :p. A ti no tengo que convencerte, porque piensas como yo.
Barbi dijo:
Tú defiendes una especie de mezcla entre determinismo genético y conductista que no me convence, pero bueno, es una opinión, como cualquier otra. Yo me inclino más por el libre albedrío.
No tienes que convencer a nadie, porque ninguna de estas teorías está probada científicamente y cada uno puede inclinarse por la que le venga en gana y crea. No hay más.
No, no te estoy dando la razón Barbi. A ver,estoy de acuerdo contigo en que no es bueno ver a las personas como robots. Me parece una visión demasiado fría y simplista. Y también en que cada uno piensa lo que le da la gana...simplemente estoy de acuerdo en eso. Pero en cuanto a la toma de decisiones y demás, que es el tema en cuestión, estoy de acuerdo con Desi, estamos condicionados por todo lo que ya he dicho antes.
ResponderEliminarHm...uno a uno.
ResponderEliminarCalypso, realmente opinamos igual. Quiero decir, yo he partido de la base de que no existe algo más. Utilizando sólo la ciencia, se llega a esa conclusión (hasta que descubramos un alma de manera científica)
Gaia, Barbija y Calypso tienen puntos de vista diametralmente opuestos, así que difícil estar de acuerdo con las dos. Pero me alegro de que te gustase el post sobre nuestro amplio refranero ;)
Barbi, mira, tienes razón en una cosa. La palabra "convencer" en el comentario a Calypso no ha sido acertada. Sin embargo, tú sigues en tus trece. Yo no estoy intentando convencerte de nada, no tengo que hacerlo por una simple razón. Lo de "no hay pruebas" no es cierto. Científicamente, sólo hay pruebas de lo que expongo. Y eso sí es cierto. Tú estás controlada por tus impulsos fisiológicos. Y punto. Así que si nos ponemos científicos (sin creer en mas allases o cosas así), no son válidos ambos puntos de vista. Por eso tampoco entiendo la opinión de Orofëa al respecto. Es algo así como evolucionismo/creacionismo. De la evolución hay pruebas. Del creacionismo no. Ergo...Pero ojo. En ningún momento he dicho que yo crea esto (por enésima vez). He dicho que si no hay "ayuda externa", que si sólo somos materia, esto funciona así, porque no hay absolutamente otra cosa pueda influir en tus decisiones, tu concienca (lo que viene a ser un neocortex, nada más), y tus sentimientos, están regidos únicamente por tu biología y tu evolución fisiológica a lo largo de la vida.
A ver, no tergiverses mis palabras o me pillo el metro y te pateo el culo.
ResponderEliminarNo he dicho que los humanos permanezcamos impasibles a los impulsos biológicos, lo que no está probado es tu determinismo, te copio lo que dice la wiki sobre esto:
"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia."
OJO; Doctrina filosófica. No hagas creer a la peña que lo que tú defiendes en este post está probado científicamente, porque no es así y es lo que has dado a entender.
(Te vas a librar, acabo de acordarme de que no estás en Madrid)
Hm...si cogieses el metro tendría tiempo de sobra para salir corriendo seguro, en lo que tardas en dar dos vueltas enteras a la línea 6...
ResponderEliminarLa wiki dice muchas cosas. Y el determinismo es una corriente filosófica, por supuesto. De hecho, la corriente de la que estoy hablando se llama determinismo científico xD. Y se basa precisamente en las pruebas que hay.
Si te meten un chute de endorfinas, sientes placer (esto no te lo garantizan cuando te meten otras cosas, ¿eh?). Si te chamuscan determinada zona del cerebro a base de calambrazos, tendrás un orgasmo (niños, no hagáis esto en casa). Y si te reducen el tamaño del estómago, tendrás sensación de saciedad con haber comido la mitad de lo que comes habitualmente. Esto es científico. Y si no existen fuerzas ocultas o mundos donde se hospedan la conciencia o las emociones, esto es lo que rige tu comportamiento. Sólo esto. Vamos, que sí hay pruebas científicas. Pero como no se puede afirmar que no haya más...
Josmíos! dónde están las palomitas!? Como he llegado tarde y he leído sólo algunos comentarios, unos 33, he optado por quedarme de lectora empedernida! no pareis! Mi experiencia me obliga a escoger ahora mismo la opción de leer. Si hubiese nacido ciega elegiría otra cosa, claro :s
ResponderEliminarPerdónenme la señorita Barbijaputa y también nuestro anfitrión y maestro de ceremonias, pero yo también he leído la wiki y el artículo en cuestión dice más adelante: ... la mayoría de físicos considera que el azar juega un papel importante en la escala atómica pero que a escala humana el mundo es prácticamente determinista ...
ResponderEliminarAnte lo que nos encontramos es ante lo que en propiedad deberíamos llamar "postulado"; basado en la experiencia, y que sólo ha sido falseado experimental o teóricamente a escala subatómica, y sólo en el ámbito de teorías o físicas muy específicas...
Probado científicamente quizá no, pero desde los albores de la ciencia y hasta la aparición de la física cuántica a principios del siglo pasado los postulados deterministas han permitido elaborar teorías, solucionar problemas, realizar predicciones, elaborar tecnologías, aprobar exámenes de graduacion, conceder premios nóbeles y fabricar ordenadores portátiles como los que yo, Barbijaputa o Desilusionista usamos para comunicarnos.
Osea, quel determinismo rijel mundo. Y ententer la manera de salirse del determinismo en virtud de la propia libertad (o la sensación delibertad que ¡paradójicamente! tenemes), es un loable ejercicio y digne esfuerze. Y decir que no; que yo soy libre y no intentar justificarlo no merece más consideración que los esfuerzos de los testigos de Jehová por hacernos de su secta... si es que entendés lo que quiero decir...
Nebroa, pilla una silla y siéntate con nosotros. Desde luego no se puede decir que la conversación no esté interesante ;) (Menos mal que no has nacido ciega, tener que pasar todo esto a braille sería complicado :P)
ResponderEliminarHuelladeperro, eso es precisamente lo que intento "defender" (y atención, que hay comillas) aquí. La única rama de la física en la que el determinismo no es cierto es la cuántica que, como bien dices, afecta sólo al microcosmos, y aunque nuestro mundo no sea más que la extensión de ese pequeño universo, a nuestra escala los efectos de la física cuántica no son perceptibles. El problema viene cuando, desde un punto de vista únicamente científico, planteas el tema de la libertad. Porque en ese caso, somos simplemente un organismo que va interactuando con el mundo y cambiando a lo largo de dicha interacción. Pero no tenemos nada más y, por lo tanto, nuestra libertad es una mera sensación, no elegimos. Y si tuviésemos la capacidad física o matemática para estudiar todos los factores de un individuo, seríamos capaces de predecir sus decisiones en cualquier momento. Desde mi punto de vista, no sé que pruebas científicas más se necesitan para demostrar esto (que, cuidado, no digo que sea cierto). Sólo defiendo que, si dejamos al margen creencias sobrenaturales, no sólo no somos libres, sino que simplemente somos una evolución determinista prácticamente al completo (quitando efectos cuánticos, que son despreciables a esta escala).
Qué propio. Están poniendo la última película de Matrix en la 1, y al final hablan justamente de lo mismo.
ResponderEliminarVeo que han opinado ya 70 personas con lo que no sé si voy a decir algo original o ya está todo dicho pero, daré mi opinión. Creo que el ser humano, cuando más eleva su conciencia, más libre es pero, al mismo tiempo, más cuenta se da de que, en realidad, no existe la libertad.
ResponderEliminarEstamos demasiado condicionados por muchísimas cosas de las que ni siquiera nos damos cuenta y, por eso, no somos absolutamente libres. Hay quien piensa que es libre porque puede decidir algunas pequeñas tonterías como elegir comprar A o B. Pero a la hora de actuar, como tú dices en tu post, creo que cuando haces A, en realidad sólo puedes hacer A. Tus condicionamientos conscientes e inconscientes te llevan a ello.
Huelladeperro;
ResponderEliminar"Probado científicamente quizá no, pero desde los albores de la ciencia y hasta la aparición de la física cuántica a principios del siglo pasado los postulados deterministas han permitido elaborar teorías, solucionar problemas, realizar predicciones, elaborar tecnologías, aprobar exámenes de graduacion, conceder premios nóbeles y fabricar ordenadores portátiles como los que yo, Barbijaputa o Desilusionista usamos para comunicarnos."
O yo estoy tonta (que puede ser perfectamente) o te has salido un poco del tema. Creí que hablabámos de la capacidad del ser humano a elegir, no de portátiles.
Tú lo has dicho al principio; no está probado científicamente, luego puedo creer lo que quiera o me parezca igual que tú puedes hacerlo y, al final, no saber quién de los dos está equivocado. No estamos hablando de una obviedad como que la tierra no es plana, sino de algo totalmente filosófico.
El libre albedrío también es una doctrina filosófica, ¿por qué es menos válida que el determinismo?
Hay veces, que te presionan a tomar una decisión y eliges A, sin embargo, si te hubieran dejado pensarla 5 minutos minutos más, muy probablemente hubieras elegido B. Esto nos ha pasado a todos y no pocas veces. ¿Creéis que mi experiencia tiene algo que ver en esto? ¿Qué cambia en mí en 5 minutos sino simplemente el pensarlo mejor y tomar otra decisión totalmente diferente? ¿Qué pasa en esos cinco minutos en los impulsos de mi cerebro o qué tiene que ver la experiencia de toda mi vida si soy capaz de tomar ambas opciones con tan sólo cinco minutos de diferencia?
¿Y qué me decís de las decisiones que tomamos y cambiamos al momento? Mi cerebro me impulsa a A a sabiendas de que en cero coma me impulsará a B? ¿Para qué entonces me impulsa a A?
(Desi, no deberías haber dejado nunca las poesías emo)
Buenas noticias, bienvenida a la mesa redonda improvisada que se ha montado en un momento. Yo opino como tú, sobre todo, creo que hay mucha gente que se considera "libre" por puro miedo de no serlo. Pero para gustos los colores..
ResponderEliminarBarbija, tú en tus trece. Huelladeperro no se ha salido del tema, ha continuado hablando del "determinismo científico" y del hecho de que si la cienca ha conseguido que un ordenador funcione, es porque se puede saber cómo va a reaccionar la naturaleza conociendo unas leyes o fórmulas. Y lo mismo ocurre con el cuerpo humano. Si te presionan a tomar una decisión y eliges A, estás condicionado por la presión y por la situación de tu cuerpo en ese momento. ¿Qué cambia en esos cinco minutos? Simple y llanamente, las conexiones neuronares emiten más corrientes, y la situación "interna" es diferente. Si tuviesemos 100 situaciones idénticas, y en las 100 te dejasen cinco minutos más para elegir, las 100 veces elegirías B. Y el determinismo es más válido como teoría que el libre albedrío porque, como te digo, existen pruebas de que puedo "determinar" qué va a ocurrir en el momento siguiente si dejo caer una pelota, a qué altura estará del suelo, y qué velocidad llevo. Y con el cuerpo pasa igual (es algo igual de físico), sólo que no se conoce aun "la fórmula", por decirlo de alguna manera, que permite hacerlo.
(Realmente empecé este blog para cosas de este estilo, lo de la poesía emo fue apareciendo de vez en cuando. Pero como llevaba mucho tiempo tirando de mi alma emo, y no se me ocurria ningún dibujo al que forMicarme, o no recordaba cuándo fue la última vez que me dejé los calzoncillos al hacer un viaje, se me ocurrió esta entrada.)
"En la antigüedad un filósofo romano discutía con un amigo que le negaba la libertad humana y aseguraba que todos los hombres no tienen más remedio que hacer lo que hacen. El filósofo cogió su bastón y comenzó a darle estacazos con toda su fuerza. "¡Para, ya está bien, no me pegues más!" le decía el otro. Y el filósofo, sin dejar de zurrarle, continuó argumentando: "¿No dices que no soy libre y que lo que hago no tengo más remedio que hacerlo? Pues entonces no gastes saliva pidiéndome que pare: soy automático". Hasta que el amigo no reconoció que el filósofo podía libremente dejar de pegarle, el filósofo no suspendió su paliza."
ResponderEliminarAy, el determinismo, qué cómodo nos resulta. Porque si sucede que no somos libres ni podemos elegir nada, entonces no somos responsables de nuestros errores ni tenemos la culpa de nada. Aunque, claro, entonces, el violador o el asesino o el ladrón no deberían acabar en ningún centro penitenciario -más bien, éstos no deberían existir-, sino en alguna institución psiquiátrica que tratara de cambiar todas aquellas de sus determinaciones pasadas que le orientan hacia el crimen o que lo aislara de por vida de la sociedad si se considera que tales determinaciones son inalterables.
En cuanto a: "Y el determinismo es más válido como teoría que el libre albedrío porque, como te digo, existen pruebas de que puedo "determinar" qué va a ocurrir en el momento siguiente si dejo caer una pelota, a qué altura estará del suelo, y qué velocidad llevo".
Para que esta afirmación fuera válida, primero tendrías que demostrar que un ser humano, dotado de una conciencia como rasgo que lo diferencia radicalmente de una pelota, se comporta, pese a ello, exactamente igual que una pelota. ¿Crees que esto se puede demostrar?
Un saludo
A ver;
ResponderEliminarMe resulta muy curioso que tú digas que no defiendes ninguna postura, pero alabes a quien dice una cosa y digas cosas como éstas a quien defiende otra:
"Barbija, tú en tus trece."
¿Y tú no? Qué gracia me ha hecho esta frase. Pero bueno, escribo este post y no comento más.
"Huelladeperro no se ha salido del tema, ha continuado hablando del "determinismo científico" y del hecho de que si la cienca ha conseguido que un ordenador funcione, es porque se puede saber cómo va a reaccionar la naturaleza conociendo unas leyes o fórmulas".
Ah, pues yo creía que eso se llamaba EMPIRISMO.
" Y el determinismo es más válido como teoría que el libre albedrío porque, como te digo, existen pruebas de que puedo "determinar" qué va a ocurrir en el momento siguiente si dejo caer una pelota, a qué altura estará del suelo, y qué velocidad llevo"
Nadie ha negado que no sepamos que va a pasar si dejas caer una pelota, no estoy sugiriendo que si lo haces, gracias al libre albedrío, la pelota te de en la cara en vez de caer al suelo (ya me gustaría, ya :P). Dejad de poner ejemplos absurdos con objetos, el hecho de que la pelota va a caer también lo defienden más corrientes filosóficas y además NO PRUEBA EN ABSOLUTO que así funcione nuestro cerebro a la hora de elegir, que es el tema del post.
"Pero como llevaba mucho tiempo tirando de mi alma emo, y no se me ocurria ningún dibujo al que forMicarme, o no recordaba cuándo fue la última vez que me dejé los calzoncillos al hacer un viaje, se me ocurrió esta entrada.)"
Vaya, te has enfadado.
Bueno, no era mi intención. Ya me callo.
Antígona, bienvenida. Verás, que argumentes tu teoría con una parábola es bonito, pero inútil cuando estamos hablando de pruebas. Y como he supuesto en un principio que no existe nada más que el mundo físico, la conciencia, "sea lo que sea", puede explicarse de manera científica. No puedo utilizar la misma fórmula que para la pelota, y es posible que no llegue a conocerla nunca. Pero si no tenemos un "plano superior" donde guardar la conciencia, si es simplemente lo que ocurre en el neocortex, puede determinarse.
ResponderEliminarBarbi, más que alabar a nadie, le doy la razón porque es capaz de ver un factor que tú sigues negandote a ver. YO NO DEFIENDO ESTA POSTURA, porque no puedo estar seguro de que no haya nada más. PERO SI NO EXISTE NADA MÁS, esta teoría ES CIERTA, sin ningún tipo de duda. Es tan simple como lo siguiente, y es por lo que ponemos "objetos" como ejemplo:
Tú tomas una decisión. Según tú, eres TÚ la que decide. Si sólo hay mundo físico, ese TÚ tiene que estar en él, no? (si me vas a hablar de una conciencia desligada del cuerpo o algo así, entonces lo dejamos) Si está ligada al mungo físico, puedo explicarlo con fórmulas, aunque aun no las conozca. Es decir, que puedo saber qué va a pasar. ¿Qué esa "conciencia" o ese "yo" si no? Por cierto, de lo que hablábamos antes no es empirismo. El empirismo es una corriente filosófica que defiende que se aprende a partir de la experiencia. Sin embargo, cosas como la física cuántica funcionan, y nunca nadie ha tenido una experiencia directa de ella. Primero se "creó" la teoría, y luego se vió que coincidía con algunos resultados. Y sin embargo, los ordenadores funcionan gracias a ella, y tú mp3.
Ah. No, no me he enfadado. Tú has dicho algo, y yo te he contestado.
Vale, que sí. Todo que sí. Incluso lo de que eso no es empirismo, también que sí.
ResponderEliminarLeñe Barbija, la cuántica no es empirista porque no está basada en la experiencia. Se comprueba con determinados resultados una vez establecida la teoría. Y el resto...bueno, cada cuál con sus ideas :P
ResponderEliminarDesilusionista, me temo que no has entendido en absoluto el sentido de lo que tú llamas “parábola”, y que vendría a resaltar cómo el no presuponer la libertad en la comprensión de las acciones humanas las vuelve sencillamente ininteligibles. Pero no sé si alguna vez habrás oído hablar de una disciplina –nada científica por otra parte- llamada hermenéutica.
ResponderEliminarPor otra parte, si, según tú estamos hablando de pruebas, deberías saber que tanto el determinismo como el indeterminismo son indemostrables, y que por tanto, no puede existir prueba para ninguno de ellos. Así que no pretendas ahora que llegará un buen día una prueba científica que hará inútil cualquier posibilidad de argumentación en su contra. Porque no llegará –al margen de que no existen “pruebas”, en el sentido de hechos constatables que avalen una determinada teoría, que no estén ya sujetas a una interpretación.
Tú puedes suponer si te apetece que no existe nada aparte del mundo físico. Y yo puedo suponer si me apetece que existen elefantes de color de rosa volando por el cielo. Pero, tanto que te interesan las pruebas, resulta que ni tú ni yo tenemos prueba alguna para demostrar la verdad de nuestros respectivos supuestos. Así que todas las conclusiones que saques de un supuesto no demostrado estarán como mínimo sometidas al criterio de la duda. Como la tesis de que todo puede explicarse de manera científica, que sigue valiendo aquí como un supuesto no demostrado ni demostrable.
Por último, que aquello que sucede en el plano de la conciencia tenga un “correlato” en la actividad del neocortex no significa en absoluto que la conciencia pueda ser reducida a epifenómeno de esa misma actividad cortical, ni, por tanto, que la relación entre una y otra sea de determinación en el sentido de que lo que ocurre en el neocortex “determina” un estado de conciencia u otro. Porque es innegable que cuando tomo una decisión algo ocurre en mi neocortex. Pero eso no implica que la actividad neocortical pueda “explicar”, en el sentido fuerte del término, es decir, en una relación de causa-efecto, la decisión que tomo.
El cientifismo sigue siendo una teoría explicativa de la realidad tan cuestionable como cualquier otra. Por más que gracias a la ciencia hayamos puesto aviones en el cielo o construido ordenadores.
Un saludo
Antígona, he resaltado en varios puntos de la conversación que yo no defiendo esta postura. De hecho me he cuidado mucho de dar mi opinión al respecto.
ResponderEliminarLo que he hecho aquí ha sido simplemente desarrollar qué ocurriría si no estuviesemos bajo la influencia de "fuerzas desconocidas" o "existencias extrañas". Tú puedes suponer que existen elefantes rosas voladores si así te place, y desarrollar una teoría a su alrededor. Lo mismo he hecho yo (y muchos otros antes que yo) suponiendo que no existe algo más. En ese caso lo siento, no soy capaz de ver ninguna explicación más a la "conciencia" o el "por qué" de las acciones que el cientifismo, y si realmente sólo actua en nosotros el mundo físico, no hay nada más que pueda afectar a nuestra conducta.
Yo no "he pretendido que llegará un día que se pruebe esto", simplemente porque no puedo demostar que no existe aquello de lo que no tengo pruebas. Tengo pruebas de que existe el mundo material, al menos como yo lo percibo. Tengo fórmulas que modelan su comportamiento, lo cual implica que ese mundo sigue un patrón que se puede estudiar, y que, aunque no pudiese estudiarse, existiría. Y por ende, es reproducible. Si no tengo ningún factor externo que altere esto, seguirá su curso. Que haya mundos a parte, no tengo ninguna prueba a favor o en contra.
Que desconozca la causa no implica que la relación causa-efecto deje de existir, y al menos desde un punto de vista científico, dudar de esta relación nos lleva al escepticismo más cruel imaginable. Lo cuál no significa que no puedas ponerlo en duda, por supuesto.
De todos modos, creo, como ya he dicho, que has malinterpretado el sentido que quería darle a esto. En ningún momento he defendido el determinismo. Simplemente he dicho que necesitamos de un "algo más" para que no se cumpla, porque en el caso contrario, no hay nada que nos libre de él.
Un saludo, y gracias por pasarte.
Desilusionista:
ResponderEliminarSólo quería hacer un comentario sobre la cuántica, si se me permite.
La cuántica no nació "teóricamente". De hecho, nada en física nace 100 % teóricamente, siempre hay algún hecho o conjunto de hechos que motivan el descubrimiento.
La cuántica aparece como una necesidad, para dar una respuesta a experimentos que no tenían explicación, hechos que no podían observarse con la lupa de la mecánica clásica.
Ahí está el caso de la catástrofe ultravioleta. Max Plank (1900) resuelve el desaguisado simplemente diciendo que la energía no se transmite de manera continua, si no en paquetitos (quantos). Se considera esto el nacimiento de la cuántica, ¡y surge de experimentos! Tenemos luego el efecto fotoeléctrico, por ejemplo, o los espectros atómicos al excitar determinados gases.
Otro asunto es que, a partir de estos postulados básicos que se van construyendo, se puedan realizar predicciones teóricas. Pero estas predicciones no son al azar, se basan normalmente en observaciones.
Siento haberme enrrollado.
Por cierto, respecto a la pregunta, voy a decir algo.
ResponderEliminarLo primero que habría que hacer es definir "libertad", pero no pienso hacerlo porque todavía no he desayunado. Así que sólo desplazaré la pregunta: ¿las partículas son libres? No. Así de contundente. No son libres, porque están siendo gobernadas por todo tipo de interacciones. Es curioso, los físicos hablamos de "partículas libres" continuamente, pero tarde o temprano interactua con algo. Claro, esta perorata que he soltado se entiende si consideramos esa libertad humana aplicable a las partículas, lo cual es absurdo. Era sólo un divertimento.
Por supuesto Eugenio, eres bienvenido.
ResponderEliminarCon "la física nace teóricamente" quería hacer entender a la gente externa a la física el hecho de que no toda la teoría que puede predecir hechos sin basarnos en una experiencia directa. Del mismo modo, Dirac dedujo la existencia del positrón por pura "simetría" en la matemática, y este fue descubierto más tarde. El punto al que quería llegar es que la ciencia no es completamente empirista de un modo directo, y que "leyes" que se han establecido no siempre salen de una experiencia que las pone de manifiesto.
Muchas gracias por tu aportación, siempre es un placer tenerte por aquí ;)
Eugenio, el asunto es..si sólo hay mundo físico, el humano no es más que partículas e interacciones entre ellas. ¿Las partículas son libres? No. Por lo tanto, el humano tampoco.
ResponderEliminarEse era simplemente el punto que quería mostrar, suponiendo la no existencia de algo más. Pero en ningún momento he afirmado, como se ha interpretado en algunos comentarios, que esto sea cierto. Gracias de nuevo ;)
Siento llegar tarde.
ResponderEliminarSi dices que elegimos la opción A debido a una serie de situaciones anteriores (experiencias) y la B no es opción porque nunca la cogeríamos, piensa que el planteamiento es correcto para cualquier persona influenciada por cualquier comportamiento aprendido.
Es decir, para el religioso, habremos elegido la opción que Dios quiso que eligiéramos.
Si quitas, como muy bien has hecho, a Dios de enmedio, los ateos recalcitrantes también estarán de acuerdo.
Un científico juguetón, plantearía el reto de demostrar cómo se podría haber elegido la B, para que esa imposibilidad demostrara que solo A era la opción.
Pero que plantees el principio de indeterminación de Heisenberg y sin embargo no lo consideres principio, como su propio nombre indica, no me parece bien para un embrión de físico.
Si no podemos saber como va a ser el movimiento exacto de un electrón, sino la probabilidad de que se comporte de una determinada manera, todo lo que creamos que sucederá después será hallado con cálculo de probabilidades. En pocas palabras hay una probabilidad de elegir la opción B.
Casos:
- Conozco ambas opciones: elijo la mejor o la menos mala.
- Conozco una de ellas: elijo la conocida por temor a lo desconocido o elijo la desconocida porque me atrae lo desconocido.
- Desconozco ambas opciones: ¿Puedo, en este caso, considerarme libre de elegir?
TitoCarlos, bienvenido!
ResponderEliminarVeamos...es que el hecho de que yo no sepa por dónde va a ir tal o cual electrón, o cual es la probabilidad de que este proceso ocurra en mi cerebro no significa que yo no esté sometido a ello. Es decir, a mí no me importa saber si voy a elegir A o B, sino si puedo elegir B cuando iba a elegir A. Me explico. Suponte que, si llegan 10 electrones a nosedónde (este ejemplo no pretende ser realista), yo cojo A. Si no, cojo B. No puedo decirte si van a llegar 6 o 14, pero llegan 7. ¿Soy libre de elegir? No, aunque no conozca como va a desenvolverse físicamente el sistema, el caso es que el sistema evoluciona sin que yo pueda pararlo.
Frente a tus casos (me parece un acierto enorme plantearlos, sobre todo el de desconozco ambas opciones) te dire que:
- Conoces ambas opciones:si "conozco", es que he tenido alguna experiencia anterior al respecto, que ha predispuesto mi cuerpo fisiológicamente para que elija una de ellas.
- Conozco una: Lo mismo. Mi cuerpo está predispuesto de una determinada manera y en el momento de decidir, decide conforme a él.
- Desconozco ambas opciones: Esta idea me ha gustado mucho, no había caído en ella. Sin embargo, es igual a las otras dos. Simplemente, mi cuerpo no se ha visto alterado por situaciones similares en un pasado, así que no hay "conexiones neuronales" que decidan de entrada. Sin embargo, la reacción es la misma. Ocurren tales procesos, elijo.
Al menos así lo veo yo si no consideramos ningún factor sobrenatural...
Todo un placer ;)
¿Determina la mecánica cuántica el comportamiento de la materia macroscópica? ¿Puede el nivel macroscópico conservarse sin el microscópico, e inversamente? ¿Es usted (como su clon) un fenómeno con energía asociada? ¿Posee entonces su cuerpo volumen, longitud, masa y a la vez partículas subatómicas? Y si admite que el azar es importante a escala atómica, ¿admite que dentro de usted también interaccionan partículas subatómicas sin causa aparente? ¿Ha sido el azar quien determinó que una partícula tuviera su anti-partícula? ¿Fue una causa que el universo cuántico fuera azaroso para dinamizar al motor-cadena causa-consecuencia? Vuelvo a preguntar, porque me he perdido ¿puede disociarse lo micro de lo macro? Pregunto ya que usted; señor desiluso, decidió ir a la playa X día (aprovechando las circunstancias adquiridas de su espacio-tiempo) y disfrutó del sol. El mismo “teórico” día, el clon de usted -aprovechando las mismas circunstancias- tuvo análoga decisión; pero qué misterioso es el universo; ese día llovió, y el clon de usted prefirió ir a tomar un café para guarecerse del agua. Es decir, tuvo un problema azaroso que estuvo determinado, o un problema causado para hallarse ante un suceso aleatorio. No tiene importancia, de todos modos ambos casos estaban causalmente determinados, ¿verdad? Sí; discriminando lo cuántico de lo macro… (pero en algún universo que aún desconozco). No obstante, hasta ese cosmos imaginario me transporto, y lo encuentro a usted (o a su clon, me es indistinto –serían el “mismo”), pues no logro distinguirlos; percibo cierta disyunción de este humano con lo natural (sin siquiera cavilar que lo “adquirido” no es más determinante que las posibilidades de la naturaleza). Difícil supone explicar que un subconsciente que dice: (“decido, no puedo irme a dormir si pongo una entrada de estas”), desvirtúe el ciclo natural del individuo que primero recibe un estímulo, luego reacciona y por último, lo analiza. En cambio, en este planeta simétrico (dentro de un universo que no tiene cantidades iguales de materia y antimateria) se intenta descubrir la perpetuidad cíclica percibiendo un estímulo, para luego analizarlo dejando por último la reacción. Qué extraordinario verificar que aún siendo imprecisa la interaccion sin el proceso “Estímulo, Reacción, Cognición”, se debata bajo influencias éticas sociales que aburren y hastían al individuo, hasta empujarlo a crear un post que lo mantenga en suspenso emocional (dependiendo éste de reacciones de participantes que, -por una decisión tan determinante como la suma de sus partes macroscópicas- el azar les provoque que su sistema límbico no dependa del mundo cuántico). Ser o querer dejar de ser, es elegir entre A o B (un par de conceptos) ya que las ideologías o binomios dependen del dios homínido cognitivo: “ethos”; pero que la A sea A para unos o B sea B para otros (e inversamente para los mismos en sus clones), dependerá de que un agujero blanco “determine” una nueva y distinta bariogénesis...
ResponderEliminarLo asevero -lo asumo- “declinando”, como toda apreciacion científica; (aún siendo ésta matemáticamente posible (parangonándose a la de usted) no deja de ser un cándido proceso empírico... ¿Quién puede asegurar que un atisbo nos proporcionó verdadera universalidad?
Madre mía, pedazo de post :P
ResponderEliminarPues verás, el que sabe sabe. Pensándolo bien, creo que ni es necesario separar el mundo micro del macroscópico. ¿Para qué? El único efecto que tiene el microscópico es que nosotros, los humanos, no podemos determinar qué va a ocurrir con exactitud. Pero lo que ocurre ocurre, y eso es, a fin de cuentas, lo que nos obliga a "elegir" A o B.
De todos modos, lo mejor de todo esto es que en el fondo, realmente nos es indiferente. Lo que buscamos es la sensación de elección, sin importarnos que sea irreal. Así que tampoco hay que preocuparse ;)
Es un placer tenerte por aquí.
Un abrazo.
(NOTA: escribí este comentario antes de leer todos los ya escritos, cosa que he hecho después, comprobando que aporto muchas menos cosas nuevas de las que creía. Pero así se queda, con mis disculpas por repetir ideas. A fin de cuentas, entre tanto lector seguro que hay alguno duro de mollera al que hay que explicarle todo
ResponderEliminardos veces :-)
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Mi punto de partida es que somos libres. Porque sí, porque así lo siento y porque no me cabe ninguna duda al respecto. Es un punto de partida quizá arbitrario, pero me parece importante señalarlo para que se sepa que soy parcial a la hora de pensar en ello.
Pero incluso como argumento pudiera ser válido, pues ni más ni menos que Descartes señalaba como método para hallar las verdades y progresar en el pensamiento, el reducir los problemas a sus elementos independientes, más sencillos y, probando éstos, demostrar los de niveles superiores. Y cuando teníamos un elemento suelto, no “desmembrable” en otros inferiores, una de las formas de saber que era cierto era que así se nos manifestase claramente al intelecto (vamos, que si lo veo clarísimo es que es cierto). Aunque este argumento quizá se quede un poco pobre, habida cuenta de que el propio René se comió la cabeza para demostrar que existimos, sin darlo por válido sólo porque fuera evidente.
(NOTA: esta información sobre Descartes ha sido obtenida de los recuerdos que tengo del “Discurso del método” y es perfectamente posible que:
a- yo entendiese todo al revés;
b- que mi pésima memoria me haya proporcionado falsos recuerdos;
c- las dos anteriores son correctas.
De ahí que confío en que nadie espere aprobar selectividad reproduciendo en un examen lo que he dicho. En caso de duda, consulte a su Wikipedia)
Así pues, he intentado pensar en la forma de demostrar que somos libres de decidir, pero me he encontrado con que al final siempre se iba a poder reducir todo al rollo cerebral y a las corrientes. No me ha quedado más remedio, desilusionista, que partir de tus premisas e intentar buscar un resquicio “desde dentro”. Empecemos.
En algunos casos, cabe la posibilidad de que la respuesta a una “elección” entre A y B sea A o sea B (vamos, que no esté determinada) ¿Cuándo? Cuando la “balanza” esté perfectamente equilibrada por no tener “conocimientos” o “condicionantes” previos determinantes o estos sean contradictorios y de “idéntico peso”. Esto puede parecer difícil y que sólo pudiera darse, tal y como apuntan TheActrice y William Tea, en los primeros compases de la vida (¡qué bonito, cómo hablo!). Pero es que a lo largo del día hacemos una miríada de acciones conscientes y no conscientes, por lo que es estadísticamente probable que se produzca con más frecuencia de la que creemos. ¿Quién “decide” en esas ocasiones? No habiendo alma, ni teniendo identificados a esos 12 gramos y medio, el equilibrio quedaría roto por el principio de indeterminación del electrón ese de los huevos que no sabe por dónde le da el aire (sé que has dicho que eso hay que obviarlo, pero es que soy un rebelde): es decir, que igual podría moverse hacia A que hacia B, desequilibrando con su insignificante levedad toda la puta balanza. Y quizá sea esa indeterminación la que impida que se nos bloquee el sistema por no saber qué hacer.
Así que, aún con tus premisas, creo que a veces caben respuestas distintas ante una determinada situación. Esto no demuestra que elijamos, pero elimina la posibilidad de determinismo en sentido estricto.
(continuará)
Yendo a la parte filosófica y aceptando que no existe Yoda, ni el Espagueti Supremo, ni por tanto alma, no nos queda más que concluir lo que ya señaló Barbijaputa: que tu cerebro eres tú. Tú no eres nada más que tu cerebro, por lo que no cabe la elección fuera del cerebro (bueno, a veces algunos pensamos con la polla, pero es una metáfora, no lo toméis literalmente).
ResponderEliminarDe ahí que lo que hace el cerebro es lo que tú haces y “eliges”. Esa “elección” está condicionada por los factores que señalas (genética y aprendizaje) e influyen en nuestros resortes y caminos mentales, moldeándolos, de ahí que, efectivamente en la mayoría de los casos (los que no estén en “equilibrio”) nuestra respuesta, pese a las aparentes dudas que podamos sentir, se resolverá indefectiblemente (para ese preciso instante) en un sentido concreto. Pero ha sido nuestro cerebro (nosotros) quien, en base a sus propios criterios (preexistentes, aprendidos… da igual), ha optado por la opción que entendemos como mejor: es decir, ciertamente, no podría elegir otra cosa, pero lo que ha decidido ha sido lo que nosotros queríamos, que a fin de cuentas es el signo de la libertad (si uno hace lo que le apetece en cada momento, incluso cosas altruistas o que le hagan daño, obviamente es libre).
Nuestro cerebro no elige, “sólo” funciona, pero lo hace siempre conforme a nuestros criterios
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En esencia creo que el hecho de que exista un principio de indeterminación y digamos que un electroncillo se mueve libre y arbitrariamente, habida cuenta de que necesariamente algo le influye lo que demuestra es que nos quedan muchas cosas por saber sobre el funcionamiento del cerebro y que querer explicarlo en base a los parámetros eléctricos/químicos que conocemos es casi tan pobre como explicarlo en base al alma, aunque más entretenido.
Saludos cordiales y gracias a todos por hacerme pensar.